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西安马晓明先生谈民运人士参与维权         ★★★
西安马晓明先生谈民运人士参与维权
作者:马晓明 文章来源:本站原创 更新时间:2008-06-14 12:15

 

   

    1、马先生,很高兴您接受民生观察工作室的访谈。很早就听说您是一位电视编辑和记者。从事电视工作,应该说是一份不错的职业,想先请您介绍一下您的工作经历。

    答:我是1975年到陕西电视台工作的,先后任记者、编辑、责任编辑等职,所采制的新闻、专题等报道多次获全国及省级奖,并开办了《体育世界》、《农副产品价格》、《经济信息》、《三秦风》、《TV三原色》等栏目,其中《体育世界》获陕西电视台优秀栏目奖,《经济信息》获陕西电视台开办新栏目奖。

    我于1986年获中国人民大学新闻专业毕业证书。1987年被授予编辑职称(中级)。

    1988年冬天,我与同事们合作开办了陕西电视台第一个经济栏目—-《经济信息》,任该栏目责任编辑。八九民运期间,这个栏目报道了西安学生及市民示威请愿的情况,并插加字幕,支持北京学生的爱国行动,此字幕因台领导制止未能播出。我还参加了有关呼吁书的签字、游行、贴标语、向静坐学生捐款等活动。

    在八九民运遭残暴镇压后所进行的严酷的整肃中,我从一开始就向台领导及有关人员一再表示,《经济信息》栏目我是负责人,这个栏目及有关人员所出现的一切"问题",都由我负责。要查就查我,不要追查其他人,特别不要追查那些年轻的编辑记者们。《经济信息》栏目被认为"播出了具有严重煽动性的内容",我"严重违反了新闻宣传纪律"。我先后被撤消了编辑签发节目的资格,撤消编辑记者资格,停止工作两年,受到中共党内警告处分,一度停发工资。"清查"结束后,我先后被安排从事清理固定资产、收集观众来信、收发地市台的交换节目、报告采播动态等工作。1997年1月,电视台通知我搞催收台史年鉴资料的工作,这个工作既无办公室,又无工作内容,实际上我被完全停止了工作。我反复要求电视台领导人说明原因,至今没有得到答复。从1997年起,我的职称未再晋升,完全停止工作后,停发了我的奖金及一切福利待遇,至今每月只有一千多元的工资。

    1998年6月20日,我在西安市公安局政保处办公室被审讯时,声明退出中国共产党。

    2、您是哪一年离开电视台的?是在一种什么样的情况下离开电视台的?失去这样一份令人羡慕的工作感到遗憾吗?您现在的生活状况还好吧?

    陕西电视台至今没有将我除名,但我已多年不到台里去了,领工资是用卡到银行去取。八九民运以后我失去电视台编辑工作,当时不能说完全没有苦恼或顾虑,但是这种苦恼和顾虑很快就过去了。因为参加八九民运不是我一时的头脑冲动,更没有什么人或势力诱骗我胁迫我,它出自我多年对社会的观察、体验、思考而形成的认识,对于因参加这场运动可能招致的整肃和迫害,我多少还是有思想准备的,因为在此前我所见所闻亲身经历的中共的大大小小政治运动,其残酷暴虐我还是知道的。

    现在回过头来看,失去电视台记者编辑工作,我不但不遗憾、不后悔,而且很庆幸,很欣慰。因为我不需要违心地按照中共的规定,去执行他们的新闻"理论"、宣传方针、宣传纪律,去"维护党和国家的利益和政治大局",去"坚持正确的舆论导向",去"服务于党的中心工作",去"坚持正面报道为主的原则",我能够按我认为我应该做的事情,运用我一点业务专长,去尽可能准确、客观、及时地报道披露社会上发生的一些事情,而这些事情都是被专制政权封锁、掩盖、歪曲了的。做这样的事,有什么可遗憾的呢?

    我于1979年结婚,有一女儿。妻于1997年离婚,女儿现正读大学,由我供给她十多年的每年上万元的学费生活费,这些年来还要多多少少资助比我更窘迫的一些朋友。1997年停发我的奖金和其它福利待遇时,我的月工资是四五百元,这些年逢到涨工资还给我涨,几年前还做过校对刊物等工作,说到这些年投稿的收入,那简直是微乎其微。我的物质生活简单到不可以再简单的地步,生活开支少到不可以再少,但我已经很满足了,很多朋友,许许多多的百姓还不如我呢!我感到我生活得充实有意义,因为我做的事情对社会有益。

   

    3、我注意到您此后参加了许多民运活动,表达了自己的政治诉求,如联署公开信等,期间您多次被传唤、拘留甚至劳教,能说说您这方面的心路历程吗?

    参加八九民运时,我已年近38岁,应该说自己的思想已经形成,选择自己要走的道路是经过了认真考虑的。那被判以重刑甚至掉脑袋、长期关押、家庭解体、亲友受株连、划清界限等等都是随时可能要面对的事情,更不用说电话被监听、电脑被侵害监控、行动受监视盯梢、被扭打、传唤、拘留扣留、劳教等等,这些就是日常生活的组成部分,是家常便饭,如影随形。还有一些邻居、亲友、以前的同事害怕牵连而回避疏远,更有受过我帮助的维权当事人受警察、政府的警告、威胁,向警方报告我的"反革命活动",或把我挡在门外,不再向我这个"与境外敌对势力勾结"的敌对分子介绍权益受侵害的情况,我每天出门"作案",不能保证自己能回来......。所有这些,都是我自找的,我都承受下来了,习惯了。面对这些境遇,我义无反顾,只朝自己选定的方向走下去,生命不息,奋斗不止。

    我也有自己的舒畅和喜悦:我自以为我没有精神枷锁,我不需要根据什么势力的指示,看别人的脸色眼色去做什么或不做什么,要干什么,都由自己定,没有人指示布置,没有人监督检查,我也不需要像在中共的宣传机构里,在办公室上班时间,在麻将的洗牌时间,向领导请示汇报工作,然而我总觉得自己没做够,没做好;每当我看到自己发出的披露性文章在"敌对的"媒体上刊登,有些还因这类刊登为受害人争回一些权益,我就觉得自己的劳动有了收获,还真有些成绩感;在了解情况的现场,当事的民众自发自愿地挺身而出,尽力保护我,掩护我,还有比我大二十来岁的老太太,在经我拨通电话,向一家大通讯社倾诉了他们的遭遇后,哭着跪在了我面前感谢我,我赶紧扶起她说:"老大姐,你不要给我下跪,不要给任何人下跪。要维护自己的权益,首先要自己敢于站起来,坚决斗争!"许多我呼吁帮助过的受害人,事后打电话给我,有的到家里来看望我,关心我的安危;还有亲友、同事甚至不相识的人以他们并不宽裕的收入资助我,这些都是我在中共宣传机构干了二十来年所不曾经历体验过的。

    通过披露民众的维权活动,我增长了不少知识,思想认识有很大的提高。

 

    4、后来,我又看到您关注了陕西当地许多老百姓的事情,替他们鼓与呼,帮他们维权,成为一名维权人士。请问您是哪一年开始这种维权工作的?您介入的第一起维权案件是什么样的案件?

    可以说是从1997年下半年开始的。当时我的一位老师向我诉苦:她的住房被政府拆除了,在补偿、安置等方面政府都没有按政策、规定执行,她寄居在儿子家,希望我能够帮她披露呼吁一下。我在调查的过程中才感到,越调查了解问题越普遍越严重。问题是从1992年开始的。随着邓小平在南巡讲话中"要进一步改革开放","胆子要大一点,步子要快一点"的指示,官商勾结,横发暴富的一个个领域开辟出来,中国涌起了炒股、集资骗贷、炒房地产的狂潮,西安的党政机构及官员一面加紧倒卖城中闲置的地块和城郊的农田,一面盯上了城区交通便利、紧靠商业区的住宅区,强行拆迁,掠夺、经营或倒卖。特别是不属机关单位的社会住宅区,成了主要目标。这样的住宅区地理位置好,居民多属社会中下层,没有统一的工作单位,职业各种各样,文化程度相对较低,便于下手。从92年冬天到96年底,西安市像这样的公共性居民区"改造"工程大约有三十多处实施,全国许多城市也程度不同地出现这种情况,形成了二十世纪九十年代的一场圈地运动。这种在美好名目下实行的强占掠夺,明显存在一些共同的问题:政府直接出面;高官子女公开倒卖地皮;隐密活动,违反公开透明原则;名义上的经营单位根本就不具备经营资格和经营能力,资金不到位,工程遥遥无期;动用公安、法院、宣传机构配合强行拆迁;不按规定安置,先卖房、后安置,有的三、四年未安置;侵占门面房;拖欠过渡费,等等。被拆迁的居民上访数十次,数百次,问题得不到解决。

    我经过几个月的调查了解,写出初稿,又与维权的被拆迁者核实修改,于1998年11月8日定稿,题目为《当代圈地运动及拆迁难民的境遇》,两万多字,被境外几家刊物刊登。以后随着我认识的改变,我对此类事件已不用"圈地"这个词,而用"掠夺土地"这样的词。现在的掠夺土地,其胃口之大,手法之多样、残暴,居民农民受害之惨烈,超过十年前十倍、百倍!

 

    5、您说您参与维权有十年了,能让我们分享您的维权经历吗?您都关注了哪些人和事?

    从九七年我开始关注披露西安居民房地产被掠夺的情况起,我就几乎投入我可以投入的一切时间和精力,关注我认为我应该关注和应该披露于众的社会问题,这些问题都与社会体制有关,并且被封锁、掩盖或歪曲。

    十多年来,我关注的维权的人和事有:农民、工商企业或个体经营者反对苛捐杂税、贪污腐败;计划生育干部、公安干警、城管人员等打死、打伤百姓的暴行;复员退伍老兵要求落实政策、改善生活状况;职工、民办教师、老干部等要求落实国家政策、法规,落实工资及社会福利待遇;农民工要求支付被拖欠的工程款、工资;公安、法院等执法、司法机构贪赃枉法、徇私舞弊造成的冤、假、错案;政府对民间宗教信仰活动的打压;原国有企业在"改制"、破产中国有资产被侵吞,职工权益遭损害;大大小小的"豆腐渣"工程、"驴粪蛋儿"工程对社会造成的危害;政府官员在自然灾害中的贪腐、失职罪行;政府机构及官员对举报、上访干部、群众的打击迫害;与党政机构及官员有牵连的非法集资、非法承包、非法经营等;政府不符合法律程序、不公正的城市经营禁令;民运人士遭受打压迫害;大大小小的党政机构及官员,形形色色的贪污、挪用、侵吞、挥霍等行径。此外还有重大的生产、交通事故,大规模的学潮等等。

    然而,上述我所披露的人和事,只占我所披露的人和事的约一半,另一半,也就是最大量的,是有关政府对人民土地的掠夺、倒卖和侵吞。这些事件占得比例大,不是因为我对这类事件有特别的兴趣,而实实在在是这类事件发生暴露的太多了,客观上它就占这么大的比例。

    十多年来我发表了二三百文章,其中百分之九十是报道披露性文章,评论抒情性的文章很少。这不是因为我原是一名记者,而主要是因为我认为:分析、评论、判断的依据是事实,而专制政权首先、也主要是在事实上进行封锁、掩盖和歪曲的,所以我们首要和主要的义务,就是把这些被封锁、掩盖或歪曲了的事实披露出去,评论、判断让读者、听着、受者自己去做。

    我披露的事件以西安地区为多,遍及全省各市及陕西周边的甘肃、宁夏、内蒙、山西、湖北、四川乃至上海、重庆、广西等地。

 

    6、您好像说过,民间维权,关键的是靠民众自己起来奋起抗争。对于民间维权运动,您有什么样的感受、思考和建议?您如何评价维权运动在国内的空间和效果?

    答:在了解和披露民众权益遭侵害的过程中,我经常遇到这样的事情:被侵害者不敢反抗,不敢站出来说话,他们等着、盼望着上级领导或政府来解决问题,当我表示愿意帮他们披露出去,争取舆论支持,争取社会的关注时,这些受害的人或群体不敢或不愿向我介绍情况,不愿在我采写的披露稿件上签字,不愿公开自己的姓名及电话号码以供媒体及有关机构采访或了解情况,有些人当记者好不容易打通电话采访时,却不敢介绍自己遭受的侵害。这些人自己不敢挺身而出,不敢出头,只想别人替他伸冤、讨公道。受害人或群体这样的态度,使我帮助他们的愿望很难实现。就像一个自己不敢站起来的人,别人拉你、扶你有什么用呢?

    我认为维护自己的合法权益,首先要自己敢于站起来抗争,其次才是社会各方面的支持配合,如法律工作者的援助,媒体的披露和评论,社会健康力量的声援和资助等等。我在关注民间维权情况时遵循这样一条界限:看受侵害人或群体代表是否敢于站出来说话,敢于公布自己的姓名电话,如果敢于站出来说话,敢于公布自己的姓名电话,那我就积极地予以尽可能详细的报道,反之就只能简单地发个消息或不得不放弃。

    社会不公,腐败盛行,受害最深重的就是社会最底层的广大民众,一切一切的盘剥抢掠贪腐的恶果,最终都要摊加在最底层的广大民众的头上,因此,社会的这一部分群体是维护基本权益的主要力量。贪腐侵权与反贪腐维权,是目前中国社会矛盾的集中显示和斗争的主要形式,维权者在这样的斗争中思想认识、斗争方式和斗争艺术在逐步提高。这样的维权行动目前看来备受打压,但在斗争中不断壮大、成熟,它将会沿着由小到大、由自发到自觉、由点到片、由局部到全局的路子发展。只有实现了社会的民主化,贪腐侵权恶行才有可能得到切实的遏制,维权运动才有可能达到维权的目的。因此,维权者必须在维权的过程中提高自己的民主、人权理念。

 

    7、我注意到您发布的关于维权案件的稿件中,都署的是"愚夫"的笔名。为什么要用这样一种署名方式呢?这样署名,首先给人的感觉就是默默做事,不求名不求利,但我更愿意把这种做法看成是您自己选择的一种维权方式。在国内,维权人士仍面临高压的政治环境,您认为国内维权应该选择什么样的方式和策略呢?应该注意些什么呢?

    愚,就是傻,就是愚蠢,陕西关中话叫做"瓜",把瓜人称作"瓜子"。十年前撰写披露社会实情的稿件,需要有个笔名,起个什么笔名呢?名要符实,名要显实,我的实际情况是什么呢?想起许多亲友和同事都说我"瓜得很",是"瓜子","现在人人都为自己着想,拼命捞钱争名利,你就不争名利,也没必要干这些出力找麻烦的事么!""又没拆你的房子,又没贪污你的钱,管那些闲事干什么?"这些好心的人说我的许多方面都不准确,但说我瓜是很准确的,因此就给自己起了"愚夫"这个笔名,这个笔名与"迂腐"谐音,也能表明我的情况。

    我认为自己确实蠢,确实愚,确实瓜,我干的这些事情是那些精明的人不可能干的。面对民众遭受侵害打压愚弄,需要我这种愚人、傻人、瓜人帮助他们。我瓜到了什么地步?甚至我想帮助的人都怀疑我:"不要报酬,管这些闲事,哪儿有这样的人?""他可能是想骗钱吧?要不就是有什么其它企图,是不是政府派来的奸细!谁知道他是什么身份。"政府官员和警察也多次警告过这些权益遭侵害的人:"他与境外敌对势力勾结,是个危险分子!"有些权益遭侵害的人也相信了。这需要我做许许多多说明解释的工作,并且要用我的实际行动来做出最有说服力的证明。不管怎么样,我都专心尽力地做这些傻事情,也许天生我这个傻材就是来做这些傻事情的。以后各位再看到有笔名"愚夫"采写的报道披露文章,那就是我又在干傻事了。

    我得到的披露线索,大部分是我遇到的、寻找到的,也有一部分是亲戚、朋友、同事甚至不知名不知身份的人告诉我的,特别是这几年,这些不知名不知身份的人提供的线索越来越多。我绝不会仅凭这些简单的线索就写稿发布信息,我一定要尽快地到事发地找当事人了解情况,并尽可能地拍照。我参与维权最主要的方式就是替维权的民众把事情披露出去,让世人知道真相,争取社会舆论的支持。与这些维权的民众见面后,首先表明我是一个自由撰稿人,关注此维权事件,自愿帮助维权的人把事情披露出去;我不代表任何机构或媒体,这只是我个人的行为;我不承诺能替维权者解决他们面临的问题;我不要维权者的任何报酬,只需要他们如实地向我介绍情况。如果维权者与我配合,我就向他们询问事情的经过、他们面临的主要问题、他们的诉求等等,接着查阅有关的文字材料:上访的材料、政府的有关法律和政策规定、原始的协议书、合同书、法院判决等等。在此基础上草拟打印出初稿,请维权者修改,要求事实一定要准确,不能夸大、渲染、隐瞒,直修改到他们对事实认可,在披露稿上签字为止,通常还要在稿件上公布维权者的姓名和电话号码,以供媒体或有关机构查询核实。

    我把这些稿件首先发往省内、国内的宣传机构,因为这些宣传机构如果能刊登报道,省内、国内的人们能够广泛接受到,社会影响大。可惜我撰写投发的数百篇这样的稿件,在国内的宣传机构上刊登报道的寥寥无几,绝大部分如石沉大海。在这种情况下,就不得不把这样的稿件继而发往国外的媒体,往往很快刊登、报道,这可能是我"里通外国"的主要罪证吧。曾有警察问过我:"这些事情你可以向政府反映,可以向国内的新闻机构投稿,为什么动不动就桶到国外去呢?"我说:"信息交流其实不分什么国内、国外。况且我首先是向国内新闻机构投稿,但不(刊)登么,只有舍近求远。"

    对于我所接触到的维权行动,我只给与披露报道,并不直接参与他们的商议、行动;我对维权者有时发表我的看法,但对他们的具体行动不发表我的意见;写稿件主要叙述事实,不发表个人的评论和情感;叙述事实尽量不使用带感情色彩的词语。

    我现在只能简单介绍我的做法,谈不上对目前国内维权应选择的方式和策略的理性、系统的思考和总结,仅供有兴趣者参考借鉴。

 

    8、很显然,您是一位有政治理念和政治诉求的活动人士,从从事民运到参与维权,当年您为什么会有这样一种转变呢?这种转达变基于什么样的考虑和认识?

    答: 从投身民主运动到参与维权,我并没有一个转变的过程。我从公开参与民运的一开始,就主动关注社会的现实的问题,就关注社会上侵权和维权的问题。我认为民主运动绝不只是发些议论、声明、抗议信、公开信之类的活动,绝不是一心只想成立个什麽党,建立个什么组织那么简单的事,也绝不能仅关注所谓的"持不同政见者"、"民运人士"的状况,只在这个小圈子里转。民运人士要关注社会、关注现实、关注民众,只有这样,才能了解社会,得到广大人民的支持。民主民主,人民做主,民主运动就是与人民一起争得当家作主权利的过程,如果脱离人民,得不到人民的支持,能在民主运动中取得胜利吗?密切关注并积极参与广大民众反侵害争权益的斗争,有许多事情可做,作好有关信息的传播,就是其中重要的一项。在目前状况下,国内人士尤其要积极主动地把发生在本地区的、被专制政权封锁、掩盖或歪曲了的事件核实并及时披露出去,国外的民运传媒要加强对这方面信息的刊发:在历史和现实的事件中,加强对现实事件的披露;在国际和国内的事件中,加强对国内事件的披露;在有关民运人士和社会民众的事件中,要加强对社会民众事件的披露;尤其要着重披露由专制政权的行为对人民造成的伤害和灾难。通过这些披露,使世界人民,主要也包括中国人民认识中国的现状和本质,也对受侵害的民众至少给与舆论方面的支持。这是民运人士的义务。十多年来,我不但自己尽力这样做,也反复力图说服所谓民运界的朋友这样做。

 

    9、有民运人士把民间维权说成是"简单维权",我也感到一些民运朋友对维权的不屑,有人认为维权与实现中国民主化的政治目标无关,没有意义。事实上国内像您这样参与维权的民运人士很少,您对上述观点有何评价?

    答:您说得很符合实际情况,国内像我这样参与维权的民运人士很少,不过近几年似乎逐渐多起来了。

    我们现在通称的民运人士,大多读过几年、十几年书,有的还有更高的学历,算得上知识分子。知识分子容易犯的毛病,就是好高骛远,夸夸其谈,高谈阔论,脱离实际。不少人悲观地感叹,中国的民主运动如从北京民主墙算起,已近三十年了,如今还看不到胜利的希望。其实民运长期不能走出困境,正是与许多民运人士仅仅在小圈子里转,脱离社会和现实激烈的斗争有直接的关系。相比之下,民间维权活动日益频繁,声势壮大,方兴未艾,展示了人民觉醒的程度和反抗的决心以及坚定反抗的巨大力量,使我看到了中国政治和人权状况得到根本性改变的希望。

    民间维权可以说成是"简单维权",也可以说成是"基本维权"、初级维权,它几乎全部是由权益受损害者发起参与的,维护的是基本的、眼前遭受直接侵害的权益,如私有财产权、居住权、收入权、工作权、应得到的社会物质福利权、人身保障权等等。而民运人士通常诉求的是关乎更多人利益的权利,如信仰权、信息表达及交流权、结社组党权、政治选择权等等,这是更高一层的权利,它对基本权利起保障作用,民运人士的这种诉求也可以说是更高一层的维权。最初的维权都是从维护基本的、切身的权益起始的,更高一层的维权是从这种基本维权发展而来的,二者不能说毫无关系。脱离简单维权或基本维权,不可能有更高一层的维权,民运人士只有了解基本维权的具体情况:维权的起因、维权者遭侵害的程度、维权者的诉求、他们的斗争方式和方法、他们斗争的结果等等,才能了解社会现实的状况及主要矛盾,了解维权者的认识和斗争水平,进而对社会做出准确的判断和认识,对现实的许多问题做出正确的评论和表态,对维权者给予正确及时的引导和支持。民运人士许多错误的评论、表态和行动,往往是由于脱离实际,不关注现实,不关注民间维权活动,不了解社会的真实状况而产生的。那些对民间维权不屑一顾的所谓民运朋友,很可能读过许多书,写多许多文章,熟知卢梭、伏尔泰,讲起欧美民主革命滔滔不绝,分析起反右、文革、八九民运也有条有理,但问起现实的中国状况、本地的状况,却懵懵懂懂,不着边际,错谬百出。这种情况,这种风气对民运有什么好处呢?这种民运人士能有什么作为呢?

 

    10、民主运动和维权运动应该说是两个概念,它们分别有自己的目标、参加人群、属性,您是如何看待二者的区别和联系的?您对二者在未来的发展有何期待?

    答:从理论上讲,民主运动是更广泛、更高一层的维权运动,而我们现在所说的维权运动,是一种为切身利益而发起的初始的、较狭隘的民主运动。民主运动是一个范围大得多的维权概念,而简单基本的维权是范围要小得多的概念。两个概念不完全相同,但有相同的部分,有重合的部分,都有维护基本权益的成分。我希望这两个概念尽快地加大重合的部分,也就是说,民主运动不能排斥、脱离维权运动,必须尽可能多地关注支持维权运动;维权运动不能完全代表民主运动,必须上升到民主运动的高度。这是开创中国民主运动和维权运动新局面的唯一的、必经的道路,尤其是民运人士,在这方面负有更重大的责任。   

 

                                              2008年6月10日初稿

 

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