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后极权时代的公民与维权         ★★★
后极权时代的公民与维权
作者:刘飞跃 文章来源:人与人权 更新时间:2007-05-04 22:08


我们要走的不再是历史传统的老路,而是民主宪政的新路。



刘飞跃:陈西先生,您好!很高兴您能接受我的采访。现在披露老百姓维权抗争活动的信息越来越多了。虽然老百姓的这些活动的主要诉求是"要吃饭要生存",但生存权本身就属于人权的范畴,老百姓遭受的种种不公正的待遇,从问题的产生、政府对这些问题的态度与处理、群众维权的过程中都反映出了许多人权问题。我们注意到您和贵州的许多朋友一直在坚持举办"人权研讨会",我们认为这是非常有意义的事情。下面想就民间维权运动中的相关人权问题和您作一个交流。

陈西:谢谢您的采访!维权事业需要大家都来做。

刘:现在,在农村征地、房屋拆迁、企业改制等领域群众性事件风起云涌,它反映出这些领域中侵犯民众合法权益的现象非常普遍。那么这些问题是如何发生的?为什么这些领域侵犯群众权益的事成了常态?公权力在进行相关的行政管理时,它们尊重人权的意识又如何?漠视人权是不是产生这些问题的原因之一?

陈西:的确,你提的问题比较多,涉及的面比较广。我尽我的能力与你合作,希望你满意。
 
第一,关于群众性事件及侵犯群众权益的事。中国是一个两千多年的官本位专制国家,私有制度从来就没有在这块土地上生根,因此物权的概念不被人们认同。民众认为是属于自己的东西,有权有势的人并不这么认为,如此一来,群众的权益就不能得到尊重。自然就会形成弱势群体与强势者之间的利益争端不断。现代所谓的"群众性侵权"事件风起云涌,证明了我们正处在一个新旧体制更替的时代,它是一个新时代即将来临的新问题。如果在一个私有制生根了的国家,不会有这么多"风起云涌的群众性维权"事件。私有制是公权力的边界。在过去,强权即真理;在今天,利益争斗有了新的说法,即:侵权或维权;反映了人权时代,即维权时代的来临。

第二,公共权力与人权的意识。权力历来是人权观念的死敌,在一个绝对权力的地方尤其是如此。不要幻想权力的执行者会自觉尊重人权。只有在"主权在民",权力受到制衡和监督的民主宪政国家,权力才会尊重人权。因此,当权力在进行行政管理时,视它拥有的权力度来衡量它的节制度,或者说,尊重人权的意识。换句话说,权力者只买能限制他权力之人的账,只买授权给予他的人的账。中国的公权力不被选民定夺,权力只被高一级的寡头极权者掌控,老百姓被剥夺了选举权和被选举权等于是被剥夺了作主人翁的权力,即被剥夺了做人的资格。一个没有了"主权"、"授予权"的局外人,或者说奴隶,谁会尊重你的人权。公权力是指天下人共有,共同让渡出来的公权,不是指一党之私权。真实的公权力肯定会尊重人权。
 
第三,对人权的的漠视与侵权的问题。漠视人权与否与侵权无关。人权观念只是我们用于同官本位文化作斗争的武器,人权观念只属于我们民主自由者的专利。对于"一党专制"的官方来说,他们是被迫接受人权观念的。在现代社会,包括在国际社会的博弈之中,他们继续完全无视人权已经不可能,他们想继续实施专制的统治已经不可能,他们想继续保持垄断的既得利益者的权势已经不可能。在不得以的情况下,他们才被迫注视"人权"。我们处在一个后极权制度的时代,权力的作恶多端与人权意识的增强更成了鲜明的对垒、对阵、对比。这一局面是后极权时代的特色。所谓"中国特色"当这样来理解。相信,后极权时代的结束将是人权时代的到来,"中国特色"的消失。

刘:当老百姓的合法权益被侵犯后,他们总是会找到政府,要求解决问题,可就在这个过程中又出现新的人权问题,比较典型的是老百姓的"知情权"屡屡被侵犯。一方面政府在行政时总是暗箱操作,防着群众,躲着群众,另一方面,事后当老百姓查阅相关文件时,政府又推三挪四、百般阻挠。您认为当局为什么这么害怕人们得到真实的信息呢?

陈西:民主法治社会的对立双方在执政党与在野党之间,双方对立的地位使得彼此之间要提防。但是,这种提防是受到舆论监督,受法律约束的,是非敌意的提防。而在专制文化下的中国,官方与民间则形成了对立的双方,官方要随时提防着老百姓造反,民间则要随时提防着官权的作恶。彼此之间的对立不能用舆论来制衡,也不受法律约束,而是埋藏在心灵深处,充满了敌意,被称谓"冷战思维",更确切地说,这是冷兵器时代培养出来的一种专权思维。即:总害怕别人妨害了自己的专权,妨害了自己继续鱼肉百姓的好事的思维。当前,政府对老百姓推三挪四、百般阻挠的封锁信息,一方面,说明了有一股进步的力量的出现,另一方面,说明了相当多的地方政府还在梦想实行专制体制中大权独揽的格局。或者说,大陆中国一党专政的制度继续在怂恿各地方政府垄断权力。实行信息的垄断对保证权力的垄断有利。政府与民间之间的关系并非鱼水情似的公仆与主人的关系,仍然是充满敌意的官方与民间之间的利害关系。所谓"鱼水情"关系应当直白地说:是利益争夺战的关系。

刘:人无冤屈不上访,可政府总是把这些民众合法理性的维权行动看成是"闹事"甚至是"造反"。许多维权代表都有被盯哨、被跟踪、被打、被抓、被判的经历,可见专政机关对民众的维权行动是多么"关照"。令人困惑的是,我们的政府和专政机关如此"维护"老百姓的人权,但对那些欺压百姓、暴力截访、限制民众人身自由的违法犯罪行动,他们为什么总是视而不见?

陈西:有了一个对老百姓充满敌意和警惕之心的冷兵器时代的专权思维,官府当然是把"民众合法、理性的维权行动看成是'闹事'甚至是'造反'"。接下来,自然是有对维权人士的盯哨、跟踪、打压、抓捕、判刑的事。一方是"合理、合法、理性的维权",反而受法律制裁;另一方却是违法乱纪的暴力截访,非法限制人身自由权,则不受法律制裁,当局也视而不见。这只能是说明了一个事实:我们生活在一个非法治的,而是人治的国家。当今的法律还没有建立在社会公正上,而只是统治集团的工具,法律只保护统治集团的既得利益,并不站在道义一边。
 
四、 我很关注医疗、教育等具有普遍性的社会问题,政府也喊"百年大计 教育为本"、 "群众利益无小事",可官方2006年公布的统计数据显示,2006年国家财政对教育的投入的比例甚至出现了下降,而医改又千呼万唤不出来,难到是因为政府真的没钱了吗?
 
陈西:中国外汇储备已经达到1万亿美元以上,不能说政府没钱。支援非洲国家又是免债务,出手就是上百亿美元,并且不计划成本的大量投入,不能说非洲项目比国内教育事业和医疗救急更重要。关键的是政府如何看待自己的人民。在统治者来说,这叫"御民术"。我在部队服役时,我们的长官教导我们这些初次带兵的班长:"要叫你手下的士兵成天都有事情做,闲荡着容易生出是非。"专制的中国政府一直在对人民实施"愚民政策",穷折腾13亿人民,让民众处在温饱线上下,只能为生计而奔波,不能顾及其它,思考其它。这样,他们就可享有"稳定的局势",继续对人民实施奴役和压迫了。

刘:老百姓在维权抗争的过程中,总是希望能找到"清官",在他们的愿望一次次落空之后,他们发现政府和权力似乎天然地站在老百姓的对立面。这背后的制度因素又是什么呢?

陈西:从小我们就听到一种说法:我们生长在"红旗下"。我们被教导,红旗是鲜血染红的。用今天的话语讲,我们生长在"暴政下",流血的暴力革命是我们中国传统文化的真理和社会的基石。这就是毛泽东的"枪杆子里面出政权",土匪的"有枪便是草头王"的逻辑。在这种文化思维里建立起来的制度及其政府当然天然地站在老百姓的对立面。我们的制度背后没有基督教文化传统,没有"契约文化",没有"私有制传统",没有对"权力"的理性认识的社会科学等等因素。有的只是"棍棒赐候","大人"对"小人"的奴化。(此种文化太简单粗造了!)

刘:下面我想就"人权研讨会"本身提几个问题,因为分析你们的思路、理念和操作模式,对维权运动一定会有借鉴作用。 在一个专制的社会,聚众就会被认为是"闹事",可你们已举办的两届"人权研讨会"都是完全在阳光下进行的,甚至提前几个月把活动的详细计划与安排公布出来,相信这样做是需要相当的勇气和胆识的,你们当初是怎样考虑这个问题的呢?

陈西:我们生长在一个粗野的专制社会,其管制手段和认识水平都是粗劣的。我们的社会需要走向文明,也就是人们常说的从"人治社会到法治社会"的转型。我们需要一个和谐宽松的政治环境的营造,我们需要人权知识的普及和教育,我们需要亲手去建设宪政民主制度的无数实践者。千里之行,始于足下。从贵州开始,引导贵州人走向民主和谐的文明社会;不希望用传统的红色革命文化来引导贵州人走向"强权就是真理",暴力冲突不断的紧张社会。我们希望贵州人能学会走人权思维的维权之路,而不是走"枪杆子"流血牺牲的利益之争道路。我们希望贵州省能率先在全国走向民主宪政之路,为全中国的政治体制改革摸索出一些经验,承受一点改革的苦难,或者说,分娩的阵痛以造福于我们国家的子孙后代。这就是我们举办"人权研讨会"的初衷。

民主宪政之路是建立在阳光下的大道,而再不须"暗渡陈仓",只愈公开地进行,不愈暗箱操作(请观看我的《论公开》一文)。 在一个专制的国家,"结党"或"结社"都是危险的。刑法有"聚众罪"或"危害国家安全罪"。当政者担心他们像历史上所有的朝代一样被打倒、被推翻、被革命。如果我们让当政者明白,我们要走的不再是历史传统的老路,而是民主宪政的新路,我们对他们没有要"革命"的意思。恰好,当政者在执政理念上也有了改变,已经在联合国签署了《经济、社会及文化权利国际公约》、《公民权利和政治权利国际公约》等国际公约,"国家尊重保障人权"已经入宪。执政者已经不再提"阶级斗争",而是提建设公正廉明的"法治国家";不再提"计划经济",而在提"市场经济";不再只提"稳定压倒一切"的刚性政策,而在作重大调整,取而代之的将是柔性且更具人性的"促进社会和谐"的政策。这就给我们创造了可公开对话的前提条件。
 
当然,习惯了专政思维的公安机关是不会轻易丢掉"冷战思维"的,"党天下"的共产党也不会轻易还政于民。这就需要你说的"勇气和胆识",我说的"承担苦难和信仰的精神"。 开创民主宪政之路对于世界来讲,不是创新;对于大陆中国来说,则是创新。既然我们是创新者,是开创者,我们就要有先行者的思考和心理准备。也就是说,做到心里有数,知己知彼。

刘:我对贵州"人权研讨会"很感兴趣的第二点是,你们在准备"人权研讨会"时,总会事先主动地找到"老对手"——国安人员,与他们进行交流、沟通,甚至还征求他们的意见。其实,我知道与国安人员的沟通并不是一件容易的事。2006年初,我曾尝试主动与我们当地的国安作一次交流,结束被他们一顿羞辱。你们与当局的对话的初衷是什么?对话还顺利吗?你们又如何评价对话的效果?

陈西:第一,要与"老对手"平衡好角色关系。有三种角色对话思维:1、既然是"老对手",能不能与朋友平等相待呢?彼此之间应当消除"敌意";既然是"老对手",应当说,彼此之间是有对话的需要。2、国安国保机关是执法部门,我们是国家公民。彼此之间应当是没有敌意和平等的。我们都热爱关心我们的祖国,我们彼此之间都应当为我们国家的美好未来考虑,执法部门和公民是一个法律概念,我们可以在法律的层面上找到共同关心的问题,从法治建设的角度来展开我们的对话。3、国安国保机关是专政机关,我们是被专政的对象。那么,他们是情治部门,是有绝对权力的维护一党红利的衙门,我们则是被打压的弱势群体。这一角色我们是最不愿意看到的。但是,我们不能回避这样的现实,我们处在专政政体之中。当处于这一角色时,也有必要与之交流。我们曾经这样与国安公安说道:以上三种角色,我们采取那种角色对话呢?如果说,我们是被专政对象,我们就是来接受专政的。请你们用专政的手铐对待我们。

第二,通过对话,训练双方,促使双方站在一个可相互接触的新起点。即共同建构民主法治社会;替换过时的专政思维,冷战思维观念。当被当成专政对象时,或是去与之对话,或是被传唤,我们都能以积极的心态对应,以便尽力迫使对方行走在法理的框架内,摆脱专政与法治的困境。(请观看我的〈维权的另一面:训练一个知法守法的政府〉一文)
 
第三,对话基本顺利。在这么多次对话中,也有僵局。譬如,他们以专制者的身份出现时,对我们不尊重,或者是威胁我们。我们就只能说,"要打被包,带洗漱工具吗!我们随时准备着进监狱!"对话基本是在前两种角色中进行,穿插第三种角色,在特别情况下,还有规训、告诫、警示的话语。甚至对家人的威胁利诱,这才有我的家人逼迫我:或者是离婚或者是“悔改”的选择一剧。

第四,如何评价对话的效果。对话还是有成效的。我曾经在对话中与他们讲道: 你们执法机关也不愿意你们在执法过程中犯下失误和出现你们不想看见的结局,我们也不想没做什么违法的活动就被弄去坐牢,并且一方面我们受到磨难,一方面我们受到的不白之冤被揭露成为中国政府对人民施行暴政的罪证遭到国际社会的谴责。我们愿意公开我们每次活动的全貌,当你们能够了解真实情况时,你们就会作出正确的判断,你们就会很少犯错误了。当然,我们也公开了我们的观点、立场和我们始终不渝地对民主宪政人权自由事业的追求。我们愿意在现有法治之下来逐步推进我们的目标和政治体制改革,如果现有法律都不允许我们这样做的话,执法机关不依法行政的话,我们随时准备去坐专政政府的大牢。
 
经过对话,双方都能交待自己的底线,得到一种理性法理的接触,彼此保持行动上的节制,尽管曾经有过剑拔弩张不和谐的气氛,到目前来说,双方基本能保持克制。或者如我们的文章里说,"建构一种政治上双赢的格局"。
 
第五,对话是一种零距离的接触,对立面,零距离的接触是民主宪政实施者必须学会的战术。那种"不接触,不合作"的态度属于"冷战思维"。有时间,我将会就此作为一个问题,并写一篇文章。在寻求对话中不能因为受到了"一顿羞辱"而终止了对话的企求,因羞辱终止对话实际就是断送了走上公开的道路,公开则是我们民主党人的原则之一。谁最怕零距离的接触?零距离的接触对谁最有利?过去的战斗是躲藏在战壕里的战斗,今天的战斗则是公开站出来,建构一个平台,零距离接触的战斗。

刘:我们注意到,2006年第二届"贵州人权研讨会"很低调,以致我们对它知之甚少,现在方便透露一些情况吗?为什么要这样低调呢?

陈西:是的,2006年第二届"贵州公民人权研讨会"很低调。之所以我们定位低调,有许多原因。首先,从民主宪政的理念讲,在程序正义与实质正义之间,我们更注重程序正义。也就是说,我们更强调的是过程,在过程的可操作性,正当性,可行性,丰满性之后,我们才考虑结果。细节决定成败。每一次行动都不求于百分之百地成功,只要有所推进,有所收获,有所创新纪录就可以了。要学会放弃。学会放弃传统中国人那种两极思维。即只有成功与失败的两种选择;只有"结果论",追求政绩,追求"看得见,摸得着的东西",没有"过程论"。我们强调一种承担苦难的精神,追求那种"看不见,摸不着"的东西的思考。这种"看不见,摸不着"的东西就是抽象的概念,观念的更新和制度的革新。这样的东西对个人来说是没有什么实际成效的,结果论是无法衡量它的。我们不看好英雄业绩,我们更看好的是群体素质的转变,群体力量的成长。民主宪政的理念忌讳"时世造英雄",依靠英雄,实际是依靠"人",还没有脱离"人治"的窠臼。其次,高调是需要付出精力上、物质上和其它方面的代价的。我们的时间、人力、物力都有限,只能量力而行。其三,2006年大陆中国的政治环境不够看好,共产党政府的专政表现仍然严峻。山东省盲人维权人士陈光诚、著名记者赵岩、福建维权人士黄维忠、自由撰稿人郭启真、艺术行为维权家严正学、维权人士郭飞雄、浙江环保人士谭凯、自由撰稿人杨天水、高智晟律师、民主党人陈树庆、张建红等等都遭受了共产党的毒手。我们希望2007年的政治局势有所好转,贵州第三届公民国际人权活动即将能拓展更大的活动空间。其四、在2007年的共产党17大和2008年的奥运会期间,我们认为,这是中国政治体制改革是否有所突破的又一个关键时期,在这一时刻,需要内外部力量使把劲,给中国的政治体制改革以推动力,我们希望你们和我们,以及更多的关注中国的政治体制改革的志士仁人共同一道在关键时刻能共同促进中国的变革。 低调的原因大概就是这些吧。

刘:维权运动与人权运动都需要注重妥协,妥协是一门艺术。我观察到你们在开展"人权研讨会"时,就作了很多妥协。想问一下,你们妥协与不妥协的原则是什么?妥协的度又该如何把握呢?请结合你们的实践谈谈。

陈西:妥协是有原则的,但是,得看妥协的指向点。在维权或"人权研讨会"活动上,无非是做大做小,其原则就是要做。或者说,底线就是要做。以我们的"人权研讨会"为例:第一届"人权研讨会"我们想做大。因为,我们看到"国家保障人权"的提法已经入宪,官方的《中国青年报》已经搞了一次全国性的人权知识竞赛活动。我们便准备邀请国内外关心中国人权的组织和人士到贵州来搞一次"人权研讨会"。大概情况你都清楚。第一次妥协,官方要求我们去办理搞活动的有关手续,这样的手续肯定是不能办到的。同时官方对邀请国内外组织和人士来参加持保守态度。在我们跑手续和办理有关事项时,受到了压力。我们遵循可操作性的原则,把情况如实公开,缩小了"人权研讨会"的范围。第二次妥协。在"人权研讨会"接近尾声,即接近12月10日国际人权日之时,2005年12月8日,我们突然接到国保机关的告诫,国保机关以贵阳市公安局的名誉正式向我们发出禁令:立即停止有关"人权研讨会"活动。从10月份起,我们就开始了"人权研讨会"的活动,国际人权周我们也做了一些事,"人权研讨会"到12月10日还有两天就结束,确实令人遗憾。如果追求既定结果,就要冒风险继续搞完最后两日的既定活动。我们没有这样做,而是在当日做完"人权研讨会"的事,并更改了12月10日的活动内容,变更为一次庆祝或畅谈国际人权节的游园会。

2006年的"人权研讨会"我们低调进行,没有必要妥协。这次活动受到的压力主要是针对我本人,在进入国际人权周第一天,我被叫去贵阳市公安局,经寻问完有关事项后,国保支队正副队长向我发话:奉劝我们不要搞什么"人权研讨会",特别是说我,正在剥夺政治权利期间,不能参予搞这类活动。并交待,如果我搞这些活动,将要对我动手,"杀鸡给猴看"。因是零距离接触,我对此进行了反驳,我没有妥协(请参看我的文章《贵州第二届公民国际人权研讨会小结》)。

刘:维权运动也好,人权运动也好,我们都坚持和平、理性、非暴力的原则,而这个原则是建立在当前社会必须具备一定的活动空间的基础之上的,您对当前国内这个空间的大小以及前景有怎样的判断和预期呢?

陈西:目前,维权或人权运动的空间还是有的,只是不够理想,不够平坦。就是说,维权或人权运动之路比较艰难、比较凶险、成本较高。这是我们国情的使然。也是任何社会进步都必须付出的代价。说大陆中国落后,说大陆中国野蛮,说大陆中国实行的是一党专政,这就是事实依据。只是,经过国际国内进步力量的不断努力奋斗,大陆中国的人权状态不断的得到提高,维权和人权运动的空间必然会好起来,维权的成本、风险、艰难度会逐步减弱。当然,这取决于各种因素的完善和努力。譬如:全国人大批准《公民权利和政治权利国际公约》,大陆中国民众的维权意识的普遍提高和增强等等。

刘:最后,想请您结合你们的人权活动的实践和经验,谈一谈对民间维权运动的建议。谢谢。

陈西:1、人权活动与民间维权有所不同,又有联系。人权活动相对于民间维权活动要宽泛些,意义要深远一些,对社会的促进要既有普遍作用一些。人权活动主要针对的是面,是大众的维权意识普遍的提高和增强,同时,也有个案的关注和具体工作。前者为主,后者次之。民间维权运动则是关注个案,具体办理个案,在个案中提高所涉及到之人的人权意识,对大众的维权意识的普遍提高和增强则是副带作用。这是根据具体情况来作侧重点的选择。我们倾向于做普及性的工作,附带个案。有时候,进行某种选择与否,是由不得自己的。
 
2、进行人权活动和民间维权要有矮化自己的姿态的行为和话语的构思。这是成都的黄琦与我总结的经验。也就是,在人权活动与民间维权活动中,我们的对象大多数是弱势群体,我们不应当把中国文化传统中穷秀才的那种清高,或者一种救世主的姿态出现在弱势群体面前。我们切忌沾染共产党的党文化作风。无论是在弱势群体还是在强势者之中,我们都只是一名迫切需要人权保护伞的受虐待者。我们与任何人一样,别人得到保护,我们也得到保护;别人得到救助,我们也得到救助;别人得到解放,我们也得到解放。因此:  

3、民间维权的路不应当愈走愈窄,像一个专职的律师工作一样。我们不是专职的律师,只是一名兼职的律师;我们的职业—— 我们人生可以托付的事业是中国民主宪政事业。专职的律师与专职的医生的工作一样,他只能帮助或求助个别的人,而且,这种帮助或求助是有限的,时效性是很短的。因为,民间随时随地都会有生、老、病、死和侵权行为的事,在进行维权活动时,我们应当随时盯住我们的标杆。有一句话是这么说的:"做正确的事,比正确地做事更重要"。孙中山先生与鲁迅先生刚开始是学医的,后面他们都放弃了做医生的理想。今天,有些专职律师放弃了自己的律师资格,如郭国汀、王文江、陈树庆、高智晟等等,可能就是这个意思。

4、专制者总是想方设法压制我们,屏蔽人权的呐喊声。这过中原因是封闭与开放的斗争。专制者要维持封闭的秩序,那样的秩序对他们有利;而我们则要争取开放的秩序,这样的秩序对我们有利。开放的秩序可对好的东西有传播力,对坏的东西培养鉴别力,可伸张正义,具有保护正义事业和道义之士的作用。封闭的秩序如同流水不腐,户枢不蠹的原理一样,是一个滋生邪恶势力,生长怪兽,贪官污吏,人间丑恶现象的地方。因此,民间维权一定要发出声音,一定要尽量扩展影响力,争取有一个开放政治环境。

刘:谢谢您接受我的采访!

陈西:也要感谢你!能为中国的人权事业出力,能与刘兄并肩战斗,为推动中国的宪政民主成为一条战线的志士,我十分荣幸!最近,听到刘兄被传被监控的消息。我为刘兄担心,我在这里,向主祷告:愿主赐予刘兄平安!

你的朋友、基督徒、民主人士、绿色文化者:陈西


2007年3月15日
转自《人与人权》 链接网址:http://www.renyurenquan.org/ryrq_article.adp?article_id=642
 
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