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中国的非暴力抗争——专访外交部前的坚守者曹顺利         ★★★
中国的非暴力抗争——专访外交部前的坚守者曹顺利
作者:佐真 文章来源:本站原创 更新时间:2013-07-26 15:13
持续的力量 永恒的执着

民生观察工作室2013-7-26按:近期,在中国外交部前的一场行动引起了外界的广泛关注,这场行动是由知名人权捍卫者曹顺利等人发起的,该行动要求参与《国家人权行动计划》的撰写,要求该计划真实反映中国,尤其是上访民众的人权状况。这项行动是场典型的非暴力抗争行动,行动的参与者们非常克制、有纪律,他们不喊口号、不打标语,不谈论个人事情,到今天还在进行着。
本工作室志愿者佐真2013年7月24日电话访谈了曹顺利,作为《中国的非暴力抗争》系列文章,文中曹顺利首次阐述了7月22日《国家人权行动计划》提交截止后她们继续坚持的原因。下面是访谈全文。
 
曹顺利:北京大学法学硕士,因发起“北京维权之旅”,曾带领访民前往国家新闻办示威,要求新闻办给予访民合法上访的权利,曾抗议北大教授孙东东有关访民是精神病者的言论,于2009年4月10日被以“毁坏财物”罪劳教一年。2010年4月29日被派出所以毁坏会议室玻璃为由行政拘留十天,之后又以“毁坏财物”为由劳教一年零三个月。从2008年10月开始,以公民身份,持续(坐牢时间除外)在外交部要求参与国家人权计划起草,几年的奋斗引起了社会广泛的关注,是什么让他如此有恒心的坚持,笔者电话采访了这位受人尊重的人权捍卫者。
 
笔者打电话给曹顺利的时候,已经是晚上8点45,她正在去外交部的公共汽车上,由于公交车上太吵,只能到一个小时之后,才联系好这位今晚在外交部外值夜班的人权捍卫者。7月22日联合国要求中国政府递交《国家人权报告》的时间已过,但是他们还坚守在外交部前....
 
佐真:  您好曹顺利女士,7月22日时间已经过了,你们怎么还在坚守?
曹顺利:哦,22日是他们封笔的时间,但是我想了解为什么让我们把这个机会失去了,到      底是我们不该提,提错了?还是你们(指外交部)在这件事上办的有点欠缺?我们还想把这件事闹清了,如果说我们不该提,那我们现在就走,以后再也不提这件事了。如果我们该提,      没提错,那你这种态度怎么解释?我们毕竟不能揣着糊涂走了。你不答复我们在这里等着是另一回事,我们还是要等几天。对我们来说,我们还得有一个最后的答复,只能说22号我们的机会失去了,我们的权利失去了,但我们得知道失去这个机会是不是正常的?对不对,以后我们应该怎么办?毕竟报告有个落实,有个执行情况的内容,那我们摆在你跟前的人权问题,在这里睡的和等的,这些人的人权问题到底有什么方法来解决,你是不是应该考虑下!
 
佐真:您参与要求撰写《国家人权报告》的核心价值在哪里?
 
曹顺利:参加撰写人权报告的核心价值,就是说,首先你应该对这件事有诚恳和客观的态度,就是首先第一步你应该了解中国人权状况,真实的把它描述出来,这是每个政府组织都要走的第一步。对于人权状况不太好的,你应该分析下原因,给他们改善,给他们提高,这是第二步要做的。但是现在呢,这些事情我觉得外交部对于人权报告 采取了一种不客观、不诚实的态度,它不想面对中国的真实的上访群体,不能说中国的吧,我没权说中国的人权状况是什么,起码它没有诚意面对上访维权群体的人权状况,因为我们来向它反映,我们是抱着诚意来的,我们的态度很理性、很平和,毕竟我们打了两年的交道了,但他们最后的态度是一点诚意都没有了,先前和警察配合着清场,清完场拉警戒线,拉警戒线以后把接待室的门也锁了,不接待我们了,然后往我们乘凉的树上喷药,喷完药以后看我们没走,就把周围几十年的树给锯了 。这就是不择手段的来打压我们,来回避上访维权群体的人权状况,
 
佐真:我看您提出了三个要求,1接纳上访维权群体加入《国家人权报告》的起草和编写进程;  2、在外交部将《国家人权报告》提交给联合国人权理事会前,安排上访维权群体与参加起草和编写《国家人权报告》的工作组成员单位、政府部门的代表协商,讨论。 3、通过协商和讨论,将影响经济发展和社会稳定的腐败、维稳工作列为《国家人权报告》的主要内容和国家的优先事项。以此真实全面的反映上访维权群体及中国的人权状况。
 
曹顺利:对,应该通过我们提供的资料,了解我们群体的人权状况,跟国家政府提供的资料对比一下,这也是我们的要求。
 
佐真:在关注我们国家的人权的时候,政府的宣传,百姓的体会,跟国际社会的对比,请介绍下差距在哪?事实如何?我们应该怎么样?
 
曹顺利:这个差距我觉得有的是人为的,就像现在对上访群体的人权状况就是采取了不择手段的回避的态度,就是不理你,对不对?然后就是不表态,总是报警,让警察来处理。22号,我们到接待室给人权处打电话,我们也没说什么,只是在用它们的电话在往里边打,一会七八个警察就进来了,劝我们离开,我们也是按照正常的程序办事,你们干嘛老干预我们?警察也说不出个啥,就说中午下班了,你们先离开一下。我说那要是下午进不来怎么办,你给开门吗?我们今天能进来,是因为他们疏忽才闯进去的,他说下午我来给你沟通。等下午来到时候,门已经锁死了。其他人来办事,走推拉门,我们也想走哪里进去,武警把我们阻止了。最后推拉门也锁了,开了个小窗口办事。警察呢,我们让他们来处理,他们也不来,所以说这种方式不光是回避,甚至制造矛盾,让我们受到惩罚,这种态度是让人很失望,很可怕的。其实这就是最大的差距。
 
佐真:《国家人权行动计划》第二章,公民权利和政治权利 第(六)参与权——制定涉及重大公共利益和人民群众切身利益的法律、法规、规章时,向社会公开并征求意见。(七)表达权——国家机关及其工作人员应当通过多种方式与公众进行交流,了解公众意愿,征求公众意见。(八)监督权——不断完善监督体系,加强对权力运行的制约和监督,切实保障公民的民主监督权利。您评价一下,它所宣称的这些东西,有多少能落实到社会,真正的能受益于百姓,在中国起到什么作用?
 
曹顺利:我觉得它所宣传的这些东西,它的作用就是让我们这些上访群体不断受害,受害不断加深,我跟那个外交部的人也交流过,我说你们审视中国人权,对中国人权的状况进行不真实、不客观的描述,阶级的受害者就是我们。因为你看那些地方官员见了上访的,说抓就抓,说打就打,一点责任都不用负,一点顾及都没有。但是你门在写人权报告的时候,或者你们的新闻发言人在对外宣传的时候,你们说中国是法治国家,中国的人权受到了保障和尊重,中国人权不断在改善和提高,那他们听了这些话之后,他无意于觉得,嘿----外交部也好,中央部门在为他们掩盖,在为他们掩饰,那他们更肆无忌惮了。在那个中国人权报告里边,哪怕有50个字和100个字很客观的描述这个群体的人权状况,那么我们的命运可能就受到改变,可能上访问题就会受到重视或者解决了。但你们不这样做,一层一层的掩盖,我们来跟你们反映真实的情况,你们还不择手段的对付我们,那么你怎么能叫这个人权报告有它的威力跟尊严呢?对不对?你写的这些就是闭门造车脱离实际的东西,但实际除了让我们受害,还有多大的作用啊?就是欺骗跟愚弄那些不知道中国人权实况的人,他有多大的潮涌啊?这群体已经很大了,这两天的爆炸案,都是这个群体忍无可忍做出来的,所以我觉得他们不要在回避了,掩耳盗铃对谁也不利。
 
佐真:您什么时候开始关注中国人权状况的?情况如何?
 
曹顺利:我们最早的时间是08年12月10日人权日、人权宣言发布60周年就开始了,我们就到外交部来了,递交申请,要求参与人权报告撰写和参加国家第一期人权行动计划,这两个人权文件都对我们有关系,我们应该参与。过了八天,他们给回了一个答复,说国家人权行动计划是新闻办牵头,由他们负责。人权报告已经封笔了,就是说这个机会已经过去了。去年10月18日,我想你们改写第二次国家人权报告了,我门也知道上一次的人权报告你们是怎么写的,因为我看到上次的国家人权报告不真实、不客观,因为信访问题是从正面赞扬它的,没说信访问题制造了很多矛盾,让很多人进了监狱,对不对?它说信访制度是让公民表达意愿及建议的地方 让公民充分行使了表达权、参与权、监督权、执行权。可行使的最终结果就是很多人都进了监狱。后来我希望客观的描写信访制度的负面作用,客观的描写下上访人的人权状况,改变这一群体的处境。08年开始除了我进去(劳教)的时间,我就没有间断过。一直在坚持这个事情。因为以前是人权行动计划跟新闻办提了好几次了,但他们一直采取回避的态度,没想到外交部也这么官僚,本来以为他是一个对外的机构,应该会开明,可没有!!
 
 
佐真:持续几年的参与,您最大的收获心得在哪里?有哪些是进步的地方,还有什么不足的需要在以后的行动中更加规范化?
 
曹顺利:我觉得就我的心得,就是遗憾和期望!我没有什么满足的地方,你要是违法了,他们在24小时之内,找总总理由,给你载一百张资料把你处罚了。现在是它不作为了,违法了,但是公安局出面来干涉我们!它可以高枕无忧,比方说第二中级人民法院,我们因为信息公开,提了一个行政诉讼,现在还没给我们立案呢,立案不立案还不一定。这是一个特别明显的违法行为,但是他们给我一个解释冠冕堂皇的理由,涉及到外交和人权,它们不能作出决定,要走一定的工作流程,要是这样那不就是以权代法了吗?你们什么样的工作流程可以违反法律呢?但它们就这样坚持,很无奈!所以感觉到的就是无奈和遗憾!
 
佐真:和平、理性、非暴力这种运动方式,被形容成百姓最有力的抗争武器,咱们在运用它争取公民权的时候,您觉得需要注意哪些细节,它在您心目中是什么样的一个概念?
 
曹顺利:这个不好说,我们现在的做法就是在等答复,我们是平和、理性,等答复的就用这种方法等,我们没有挂标语、没有喊口号,也没有其它的行为,因为我们觉得等答复就是这种方式。我们就在等,我们不是跟你抗议,或者是跟你作对,我们就是等答复,等一个法律应该给的书面答复,但我们现在没有答复,只能是等。法律上来说,我们一样在等,你们没说我们不该走,也没说不让我们走,也没说不答复我们。
 
佐真:在您做这些人权事件的时候,您多次被带走,被抓捕、被非法关押、限制自由,被以暴力的方式打断阻止了非暴力的行动,在这种情况下您会以什么样的心境对待?
 
曹顺利:我们只能很无奈的迎着他们了,警察来抓我了,我跟警察说,一天24小时你来抓我,我随时跟你走,我也提醒你们,不管你们觉得这件事是非法的还是合法的,你们应该知道这是很无奈的选择,也是很艰苦的,如果不是有冤被逼到死胡同,你们一天花100快雇我们,我们也没人来,你们用什么手段来对待我,我都可以忍受,像7月1日抓我们,我们有人争了两句就被抬走了。我们是一个棋子,你们掌握那么大的国家机器来对待我们,我们无力的抗争,也无力反抗,这是一只很无奈的选择。
 
佐真:从刚开始散沙式参与到今天小有默契的配合,您觉得参与撰写中国国家人权报告,这些年您和其余志趣相投的朋友最大的进步在哪里?
 
曹顺利:这个不太好说,各人有各人的感受,反正大家都知道,自己的上访其实是人权问题了,外交部有个人权处,他要在联合国写报告,我们就想让它把报告说的实在点,可能这是初步的认识吧,知道中国有人权这个问题了,知道好多中国人权的事,对人权有一个初步的了解,也知道了怎么去维护人权,我觉得这就是对这个事情的作用吧。
 
佐真:您持续性的要求参与《国家人权行动计划》, 撰写《人权行动计划书》,这些有什么值得我们持续坚守的理由?
 
曹顺利:要求很简单,就想解决上访问题,这个群体里边都有上访问题,没有上访问题的朋友还没有加到这个群体里边,只要把这些中国的上访问题坚决了,可能这个群体的坚持也就结束了。
现在只是这个群体在坚持国家人权行动计划、国家人权报告,别的像知识界的精英呀等,还没有提这些问题的,不管我们的作用是大是小,是有还是无,但是我们提出来了。这是民间的权利,我们只是代表弱势群体,其它的我们还没有代表他们,说白了还是权利的问题,别的群体也有这个权利,联合国国家人权行动计划手册包括了18个群体,私企、专家、学校、研究机构等等都有这个权利, 在中国参加报告编写一是官方,替官方服务的机构,面很窄,没有真正的民间力量参与。
 
 
佐真:您觉得人权在您心中是什么?请用一句话概括。
 
曹顺利:最实在的说法就是,人权把我所有的问题都解决了,就好了,
 
采访结束的时候,曹顺利要晚上值班,防止别人骚扰。其余人都在地上睡在纸箱上边。继续她们的理想坚持!
 
引用万延海先生接受媒体采访时所讲:中国外交部人权处负责具体召集国家人权报告的撰写,所以关注自身权益的访民群体来找外交部就是顺理成章的事情。中国政府应该欢迎访民群体的到来,不仅把他们遭遇的人权问题写入到国家报告里,对国家人权状况进行真实的评价,同时也吸纳访民们参与到国家人权行动中,政府和人民共同来维护人民的权利,共建安定团结的国家政治环境,实现中国领导人所谓的“中国梦”。中共中央近期反复强调中共要走“群众路线”,就是联合国人权机构强调的政府和民间社会对话、和民间社会建立合作伙伴关系的意思。
 
采访完曹顺利,让我们的懂得自身虽然弱小,但是我们能坚守的事情很多。制度虽然恶劣,但是我们用理性、平和去迎接它。人权问题事关每个公民,不止需要访民去关注,也需要主流的各个团体去维护,今天你不把权力关进笼子,明天权力就会让你失去自由!!
 
最新消息:7月25日晚,外交部前又有新动作,有工人在外交部前打洞钉栅栏。7月26日一大早,警察又来对坚持在外交部前的民众登记了。
(责任编辑:民生编辑)

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