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动脑筋、开发智慧,推动公民运动         ★★★
动脑筋、开发智慧,推动公民运动
作者:刘飞跃 文章来源:人与人权 更新时间:2007-07-07 22:50
 

民间做事的空间不是有和无的问题,而是大和小的问题。理性加勇气,会使这个空间有时比我们想像的还要大。



唐荆陵先生!你好!很高兴你能接受我的采访。我本人一直在关注赎回选票行动的进展,我觉得这是一件具有开拓意义的事情,它告诉我们,只要肯动脑筋,开发智慧,在严酷的政治环境下,公民运动在民间还是能有所作为的。现在看来,民间做事的空间不是有和无的问题,而是大和小的问题。理性加勇气,会使这个空间有时比我们想像的还要大。下面,是几个有关赎回选票的问题,请你答复一下。
    
唐荆陵:感谢您关注赎回选票行动。我作为赎回选票的发起人兼义工之一,当然十分愿意分享自己在这一行动中的一些体会。当然,我这里谈到的只是自己对这一行动和相关问题的个人体会或理解,而参与这一行动的其他人士和公民对您关心的问题也许会有自己独特的看法。
    
刘:赎回选票行动是一场有关中国选举的民间运动,相信你对中国的选举制度尤其是县乡人大代表直选有自己独特的观察。我本人注意到,我们当地2006年下半年在开展县乡人大代表选举时,官方尤其强调选举要“坚持党的领导”。这一点我难以接受。失去了独立性的选举它还符合选举的本质吗?想请你谈谈对中国选举制度总的评价。
    
唐荆陵:选举政治的前提就是认可竞争性政治观点和政治利益的存在,所谓“坚持党的领导”的说法显然是否定该前提的。中国的选举制度存在缺乏制度保障(信仰自由、言论自由、结社自由缺乏)、直接选举层级过底、选举范围狭窄等特点。另外,代表名额分配的公平性也是个突出的问题。

刘:每到中国的选举年时,不甘做阿Q与精神奴隶的民间仁人志士们,尤其是具有独立思想的公共知识分子们,就会走到前台,试图用各种方式让选举回归它本来的面目。你也是一位有心人,但你选择的是“赎回选票”这种方式,为什么会选择这样一种方式呢?
    
唐荆陵:发起赎回选票行动从我个人选举权实现的角度讲,这是最低成本、最高效益的选举权行使方式。从社会意义的角度来看,我希望推动公民对选举权利的重视以及积极践行。
    
刘:以前我们两人曾多次聊过甘地,聊过“非暴力”。你在许多场合也表达了你的非暴力理念。赎回选票在开展一段时间后,你们将其名称更改为赎回选票不合作运动,想请你结合这场不合作运动谈谈你的非暴力思想。
    
唐荆陵:非暴力在个人内心也许可以用“理念”来描述,但从外部来看,只能落实于具体的行动之中。非暴力是一种信仰,是一个宗教概念,而且我以为非暴力并不是可以简单表述的思想,它是整个的生存和生活方式。关于这个辨析,我曾经在很早以前的文章中约略提到过(参阅秦耕著《“最高法”:“公民不服从”首先不是什么?》以及唐荆陵著《关于非暴力与公民不服从:和秦耕兼答王辉》,以上均在2003年发表于网络)。这里就不详细谈。不合作是践行非暴力的方式和外在表象。名称实际上谈不上更改。这里有个来历。我在担任义工的时候,为了更好地说明赎回选票行动的本质,使用了“中国的公民不合作运动”作为定语,以便那些多少了解“不合作运动”的公民理解。当时蔡陆军先生(他当时已经发表自己的声明,并成为第一位非发起人的义工)看到我的信件后,提议将行动命名为当前的名字,我们几位义工按照规定程序商议后加了这个题头,算是对行动进一步给予明确说明。
    
刘:赎回选票运动刚开始时,好像发展并不顺利,后来你们用什么方式、什么渠道吸引越来越多的民众参加这场运动,并顽强地将这场运动坚持了下来?赎回选票运动现在参加的人数有多少?各地分布情况怎么样?你们是如何保证“声明”的真实性?
    
唐荆陵:刚开始也谈不上不顺利。一个新事物,公众需要时间来了解它的意义,更需要时间来克服自由行使权利的恐惧。赎回选票是意识觉醒的行动,这个特点决定了它具有加速发展的特性。其实在推广方式和渠道方面并没有发生明显的变化,这主要受制于发起人和义工以及热心公民的资源和时间十分有限,当前仍然主要依靠成本最低的网络。实际上可以利用的行动方式是十分广泛的(比如大众传媒广告、游行、书籍、演说、讲座、单张、文化衫、图片、动画、记录片、个别说服等都可以用来推广)。行动的坚持主要依靠义工的不断付出。截止到今天,全国共有318位公民发表了自己的赎回选票声明,这些公民分布在27个省份。赎回选票行动十分强调声明内容的真实性,所以在程序设计上主要是运用类似竞选的手段来获得赎回选票声明,并通过规定的审核程序来保证声明的真实性。对我个人来说,我将自己担当义工的角色看作是在参加一场竞选,这个竞选超越了当前选举制度和选举现实的诸多局限。
    
刘:中国的政治环境仍很糟糕,当局把民间的任何举动都当成是别有用心。我注意到赎回选票运动采取了非常公开透明的操作方式,在运动开始前,你就将这场运动的计划及内容在网络上公开了,每个公民的声明你们又公开,对这场运动的安全性,你有什么样的一个考量与评估?

唐荆陵:不合作运动的力量就在于公开性。隐秘的不合作只具有个人修身价值(这当然也是十分宝贵的),而不能成为公众行动。关于所谓安全性,在《中国公民不合作运动—赎回选票行动》第四部分之C的《答疑》的第2、3点中有明确的介绍。这里不妨照录如下:

2、本次行动在我作为一个执业超过6年的律师看来,是完全合法的。但不排除任何参与者可能仅仅因为参与本次行动而受到某种迫害。如果是担任统计义工和其他负担重要职责的义工,上述风险尤其不能排除。但如果这是争取自由必须支付的代价,每个人必须自己衡量是否值得,并决定参与到何种程度。

3、本次行动的主要内容是公开发表每个参与者的个人声明。如果“安全”是指隐秘性,则与活动性质相悖。其他关于安全性的关心,请参阅第2点。
    
刘:赎回选票是一项集体运动,除了你是发起人外,你们还有许多发起人和义工。想问问,这些发起人和义工最初是如何参入到这项运动中来的?他们现在发挥了什么样的作用?
    
唐荆陵:首先要感谢所有的发起人和义工。值得一提的是,还有一些虽然不是发起人,也不是义工,甚至也不是赎回选票公民的人士曾经在讨论的过程中贡献了自己的智慧。发起人和义工是在不断的探讨中意识到自己的社会责任,并愿意完成这个感召的人士自动参与的,赎回选票行动设计了完全开放的参与程序给每一位公民。行动的持续进行完全依赖于发起人和义工,还有一些默默支持的公民。
    
刘:在赎回选票运动开展期间,出现了已参加这项运动的人声明退出的情况,这类现象多吗?你如何看待这种情况?
    
唐荆陵:实际上赎回选票的声明是不可撤消的,但发起人和义工的职责是可以辞去的。出现“辞职”这是完全正常的。即使如此,这种情况也十分少见,因为我们在公民发表声明前都强调面临的风险。我是当前的信息统计者。我知道的只有五例。一个是一位发起人声明不承担发起人职责,两位正式公布的义工要求不再担任义工。有两位发表声明的选民(国有企业职工)在经受单位和公安的压力后发表相反的声明,声称没有发表。但负责和他们联系的义工和他们有亲属关系,是得到他们确实的承诺后才发表声明的。这些事情完全在我们意料之中。
    
刘:关于赎回选票运动,我也听到一些负面的评价,也有一些朋友提出了自己的建议。有些朋友指出,赎回选票运动,主要依赖的是网络,还没有走入现实社会,他的象征意义比实际意义要大,甚至有的人说它就是一种网络签名活动,以上这些观点你如何回应呢?
    
唐荆陵:历史自然会作出评价,别人怎么议论不要紧。关于所谓现实与虚拟或者所谓签名的问题,可以参阅第四问中关于行动方式和渠道的回答。
    
刘:前不久,民生观察多次报道了你本人被广州国安约谈、喝茶谈话的情况,这样的事情好像有三、四次之多,而你最后一次与国安面对面,国安甚至直接提出了要你停止赎回选票,请你谈一谈多次被国安约谈的情况?
    
唐荆陵:其实,不仅仅是我本人,多位赎回选票公民都遇到了类似情况,甚至更严重的威胁,但有公民出于个人看法,暂时不愿意公开自己因此遭遇的打击。需要澄清的是,政府有关人士在一开始传唤我的时候就提出了停止赎回选票行动的要求(也许说得没那么直接)。以下是简要经过:
    
赎回选票行动开始后,不同义工在国内网站开设的多个博客被关闭,ID被封。多名发表赎回选票声明的公民个人、发起人、义工被传唤,或者被公安人员询问。

2007年2月11日上午9点-12点30,我本人被传唤。传唤证以广州市公安局白云区分局名义出具,载明的传唤事由是“扰乱社会秩序”。主要负责询问的警官为广州市公安局廖元荣先生和另一位警官,还有一人负责记录,询问中警方详细了解赎回选票的发起情况和当前进展。

2007年3月1日下午4点-7点半,我本人再度被广州市公安局传唤。此次传唤为口头传唤。廖元荣先生负责询问,记录为张先生。询问中,我确认一些海外网站上转贴的赎回选票的进展报告、公民声明、进展统计报告和我通过邮件发给朋友们的内容一致。由于赎回选票行动的本质意义是公开声明,所以,我确认所有忠实于原文的转贴均符合我的个人意愿。询问中,警方人员指出我需要负担行政乃至刑事责任的可能。

2007年3月3日上午10点-下午5点30分,广州市公安局一位自称姓赵的领导、廖元荣先生、张先生等三人和我交换意见,没有做正式笔录。谈话中,赵先生指出,他们经过审议我的询问记录,并经过公安局法制部门内部研讨,认为我作为发起人和义工,在赎回选票中的行为可能违反了《计算机信息网络国际联网安全保护管理办法》第五条(第五条 任何单位和个人不得利用国际联网制作、复制、查阅和传播下列信息:(一)煽动抗拒、破坏宪法和法律、行政法规实施的;(二)煽动颠覆国家政权,推翻社会主义制度的;)的规定,相应法律责任可适用该规章第二十条(第二十条 违反法律、行政法规,有本办法第五条、第六条所列行为之一的,由公安机关给予警告,有违法所得的,没收违法所得,对个人可以并处五千元以下的罚款,对单位可以并处一万五千元以下的罚款;情节严重的,并可以给予六个月以内停止联网、停机整顿的处罚,必要时可以建议原发证、审批机构吊销经营许可证或者取消联网资格;构成违反治安管理行为的,依照治安管理处罚条例的规定处罚;构成犯罪的,依法追究刑事责任。)。可能处以劳动教养的处罚。谈话中,我指出,我个人确信自己的行动并不违反各相关法律和规章。但我愿意就此事寻求法律界的外部意见,因为我并不希望赎回选票行动有任何违法之处。

我对政府相关人士要求停止的答复是:如果他们出具书面的决定书,我将马上停止自己的义工职责。但截止到今天,我没有收到类似任何的决定。
    
刘:面对当局的打压,相信你不会气馁。不过,一场和平环境下的民间运动,注重妥协和变化至关重要,如何寻求与执政当局的良性互动是需要我们要多加思考的。你对上述问题有什么样的思考?赎回选票运动要到2008年1月31日才结束,你对未来这段时间这项运动如何发展有什么样的预期和计划?
    
唐荆陵:这个问题在第九问已经答复了。至于下一步,坚持是最好的预期和计划。
    
刘:谢谢您!
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